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李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。提到中国工程物理研究院这样一个机构，您可能觉得并不熟悉，这是在1958年成立的，但是要提到它的成绩，我们就会觉得并不陌生了，比如说像原子弹的爆炸、氢弹、中子弹，还有核武器的小型化，这一系列中国国防方面所取得的重大成就都和这个机构50年风风雨雨的发展密切相关。同时这样一个中国惟一的核武器研究机构的核心价值理念为什么是筑国防基石，做民族脊梁，今天我们请到三位嘉宾，做一个介绍，首先要介绍的是曾经担任中国工程物理研究院院长，现任高级科学顾问的胡思得院士，欢迎您。
胡思得：您好。
李小萌：旁边一位也是曾经担中物院副院长，现任雪缘园比分直播副院长的杜祥琬院士，欢迎您。
杜祥琬：大家好。
李小萌：旁边一位是中国工程物理研究院流体物理研究所的所长邓建军，也欢迎您。
邓建军：大家好。
主持人：有一些非常具体的问题，因为大家都关心，因为像中物院就在绵阳，而今年5月份大地震就在那儿，对中物院的损失大不大，当时人们是做了些什么？
邓建军：因为这次地震当然给四川带来了很大的影响，也是一个大的灾难，对我们院里面一些重要的核设施，也是遇到了很大的险情，通过大家在这种地震的危险情况下，冒着生命危险进行及时地抢救，最后避免了险情的发生，最后保证了我们设施的安全。
李小萌：当时抢险的场景是怎么样的？
邓建军：因为当时很突然，很多同志在跑出来之前都是第一个想到的，先保证设施的安全，及时采取措施，基本上保证这些之后，我们才往外跑，所以这些方面，大家第一个意识还是保证我们设施的安全。
李小萌：当时听说地震，你们两位第一反应应该也是想到绵阳这边吧？
胡思得：我首先想到，因为开始不知道有这么大的地震，后来知道这么大地震，我很关心我们的核设施，我们的人员是不是安全。当然我们最关心的还是核设施，刚才讲采取的措施还是相当得当的，避免了核泄漏，这种事故没有发生，这是非常重要的。
杜祥琬：你刚才的问题也包含了很多国外的朋友也担心的这个地方有没有出事情，应该说绵阳是个重灾区，但是我们院所在的地区，它有影响，比如我们的房子很多裂缝，但它没有倒塌，我们院的房子没有倒塌，所以没有出现那么大的事故，核的安全是得到保证的，这点大家还是比较放心的。
李小萌：在50年的时候经历这么一个地震，不管是硬件的核设施还是作为人，都经历了这个考验，应该说50年也是一个新的开始吧。作为我们外界的人说起来，中物院最大的成绩，两弹、中子弹等等，但是作为你们讲起来，觉得对于新中国这个国防做得最重要的贡献，你们怎么说？
胡思得：其实核武器是一种威慑力量，邓小平同志有一段非常精彩的话，就是你有我也有，你要想消灭我们，你也得受到报复，迫使你不敢用，我觉得这就是中国发展核武器的一个根本的目的就在这里，我觉得我们的核武器也就是起到这个责任，使得一些其它的有核国家不敢对我们使用核武器，我们的核武器为了保卫世界和平做了我们自己的贡献。
1945年7月16日，研究的成果终于大白于天下，巨大的蘑菇云团在新墨西哥州上空生起，人类历史上第一颗原子弹引爆成功。
然而谁也没有想到的是，仅仅在20天以后，这一杀伤力巨大的新式武器就被运用到了正在进行的战争当中，为了迫使日本投降，美军在广岛和长崎先后投放了两颗原子弹。原子时代的到来结束了旷日持久的战争，然而人类的命运与世界和平却开始遭受更大的威胁与挑战。
第二次世界大战结束后不久，美国在海上核试验的成功再次给世界各国敲响了警钟。以美国和苏联为首的两大阵营之间，核军备竞赛愈演愈烈，原子弹的巨响使整个世界陷入了核恐怖之中。
1949年8月29日苏联首次原子弹试验，1952年10月3日英国首次原子弹试验，1952年10月31日美国首次氢弹试验，1953年8月12日苏联首次氢弹试验。
而苏联之所以能够在短时间内取得原子弹研制的突破，主要得益于间谍战的成果，一位在美国核武器研制基地工作的科学家向他们透露了大量研究资料。经过了这一泄密事件之后，美国及其同一阵营的国家对于原子弹技术采取了更为严密的保卫措施。此时，对于刚刚成立的新中国来说，别说核武器研制，就是“原子弹”这个词都很少有人知道。这个时候开创中国的核武器研究事业可谓困难重重。
李小萌：胡院士，其实从中物院的前身，1958年成立您就在，那个时候我们面临的最大的困难是什么？就是技术方面的被屏蔽吗？
胡思得：我们的困难是多方面的，因为第一，大家不知道原子弹是什么，调了好多专家，他也不知道原子弹怎么做，所以资料非常缺乏，因此每走一步都要论证你走的这条路线正确是非常之难的。我觉得我们有很成功的一条经验，就是发扬学问民主，这样就把大家自主创新的这种积极性都调动起来了。我可以给你举个例子，当时我们在突破氢弹的时候，讨论氢弹的方案是怎么讨论的？我们就在大食堂里开会，把某一位同志的计算结果跟大家共享，做出共享，有的人坐在地上，有的人坐在凳子上，有的人坐在桌子上，有的人站在桌子上，没位置就站着，大家这样来议论氢弹应该是怎么回事，应该是什么样子。这样把大家的积极性都调动起来了。
李小萌：很难想象这样一个场面讨论的是跟国家民族命运息息相关的大事儿。
杜祥琬：我们那个时候把它叫做鸣放会，你有什么想法你就上来，你是二十几岁的小伙子，还是你是所领导、院领导都是一样的，平等的，学术上是民主的。所以提出很多条途径，怎么突破这个氢弹，然后来论证哪条途径是科学的，就这样一步一步走到了成功。
李小萌：这种气氛今天听起来都很令人向往，为什么那个时候可以由这样的一种气氛被营造出来？
胡思得：我想一方面，大家谁都没搞过，没权威，即使这种全国调来的专家，他们也不知道原子弹、氢弹是什么样子。第二，我觉得这些领头的先生们，他们都非常谦虚，比如我比他们早来了几天，他们有时候给我们讲课，有的时候我们给他们讲课，所以你看刚刚毕业的大学生早看了几天书，他们都很认真地听，所以像这种互教互学，平等的这种气氛，我觉得那个时候非常突出。所以形成了这么一个学术民主，很自由地来发表意见，我觉得最近温总理讲到要发扬学术民主，这个气氛对我们发展科学非常重要，我觉得我们在发展两弹过程当中，这个精神发挥得非常好。
李小萌：一方面我们当时面临着其它国家核武器的这种核威胁，一方面我们在技术上得不到该有的支援，其实有一个很典型的例子就可以说明问题，第一颗原子弹的代号叫596是吧，这个背后的故事您给我们讲讲。
胡思得：在1957年的时候，中苏有一个新国防协定，本来苏联帮助中国来提供教学模型，后来因为中苏关系恶化，他们最后就撕毁了这个协议，把专家也撤回去了，把所有的资料都拿回去了。所以这样完全靠我们自己，当时面对着刚毕业的大学生，全国调来的学生，就靠这样大家干起来的，我觉得有很重要的一条，刚才杜院长提到，大家爱国主义的精神，就是一定要争这口气，要把这个东西搞出来。当时美国用核武器老是来威胁我们，苏联当时又背信弃义了，他们就撕毁协议，走了。所以当时我们憋着口气，所以就发愤图强，当时二机部部长宋任穷同志给我们座谈的时候，这个愤是愤怒的愤，大家确实憋了口气，所以那个时候的工作状态，可以说真正日以继夜地干，我们在计算的时候，手要用计算器，不像现在用很大型的计算器，三班倒，特别是生活困难的时候，好多人浮肿，当时的支部书记一个重要的任务就是每天晚上十点钟，要让一些身体不好的同志回去睡觉。
李小萌：劝回去睡觉。
胡思得：劝睡觉回去睡觉，他们有个任务，12点钟的时候，我们动员把大家还是要回去睡觉。
李小萌：精神的力量，动力是最大的。
杜祥琬：你问的596具体的名字，它就是因为1959年6月撤了专家。
胡思得：苏共中央当时给中共中央一封信，就是1959年6月正式一封信。
杜祥琬：后来说要搞这个东西出来，给它起个什么名呢，首任院长李觉将军说那就叫596吧，这么来的。
李小萌：真是赌一口气，一般我们会取一个比如说喜庆的数字、吉祥的日子，结果是别人撤出专家的日子，撕毁协议的日子。
杜祥琬：尤其是争气的名字，争气弹。
李小萌：在这50年的发展历程当中一定有非常多的重要的人物必须载入史册，也有很多人会留在各位的心中，我想每位给我们讲一个您认为在中物院或者说在中国核武器发展的过程当中最重要的人，让您敬佩的人或者印象深刻的人。
胡思得：我1958年从大学毕业以后，就分到所里，我们去跟邓稼先报到，办公室只有三个人，我们也只有三个，去报到，邓稼先是个非常好的领导，很平易近人，我们都叫他老邓，不叫邓主任。
李小萌：你们年龄上也差不少呢。
胡思得：我跟他差12年，他非常平易近人，比如讲我举个例子，当时我们刚来的时候，房子刚盖起来，没有暖气，到冬天北京是非常冷，我们礼拜六、礼拜天都得要看书，我们看到一半的时候，看到十点钟了，到对面的副食商店里边，有大的火炉，烤手，烤热了再回去，有一天邓稼先过来了，也在烤手，他也一样没暖气。当时我想这么高级的领导，当时他调到我们单位里第一个具有高级职称的专家，从美国回来的，想他都坐在这儿烤火，我们有什么困难还有什么话说呢？所以他从一开头，等于是我们搞理论的，一个核心，他对周围的同事都很团结。
李小萌：平易近人，同甘共苦。
胡思得：所以像这些精神都非常非常值得学习。
李小萌：所以我想您也以同样的方式对待您的下属和后一辈的对不对？
胡思得：我应该向他学习，努力做到这个。
杜祥琬：您刚才问印象深刻的人，这个问题问得非常好，也非常重要，因为我们这个事业领域里面有一批老一代的科学家，给我们留下了非常深刻的印象，他们不仅是这个事业的开创者，而且为这个事业创造了一个重要的价值观，也为整个队伍带来一个非常好的学风。我再给你补充一个，就是王淦昌先生，他可以说是这个队伍里面最老的一位，他是1961年在莫斯科的一个叫杜布纳国际核子研究中心，在那里发现了反西格马超子，已经是国际上非常知名的学者了。
李小萌：当时有一种说法，如果他没有回国，有可能会拿到诺贝尔奖是不是？
杜祥琬：他那之前有好几个成就都跟诺贝尔奖擦肩而过了，但是国家把他调回来，跟他谈话，让他从事原子弹的研究，他就说了一句话，我愿以身许国，从这以后他就消失了17年，从那时候一直到1978年。
李小萌：他这种消失是真正意义的消失，连名字都改了。
杜祥琬：他改名字，他这名字也没人知道，因为没有人用，他就没有名了。我想给你再说一句话，还有从那以后就埋身于核武器的突破，原子弹、氢弹、地下核实验，我后来又有幸跟他做863计划，1986年3月，他已经是79岁的老人了，到90岁的那年跟我说过一句话，60岁的人是可以从头开始的，这句话给我印象非常深，因为他当时是鼓励年轻一代人，但实际上他的行动也是表明这点，他从60岁以后，干了好几件大事，地下核试验测试过关，当时他在我们院是领导这个试验的，然后来推进中国的激光核聚变试验，也是在那以后。他和王大珩几个人倡导863计划也是那以后的事情，他都是七八十岁的老人了，又开创了一些新的领域，所以他做了很多大的事情都是在他60岁以后，所以我想这一代人他们的事业心，他们毫不计较个人的得失，为国家奉献这个精神，还有他们一个特点，他们的学术功底非常深厚，这点就踏踏实实做学问这一点，一直到现在我觉得从来都不会过时的，这点给我们印象非常深刻。
李小萌：对您有直接的影响？
杜祥琬：非常直接的影响，也是我们学习的榜样。
李小萌：邓所长作为年轻一辈要树立起来这些老前辈，说哪一个不说哪一个都很难吧？在您印象当中你觉得对你个人影响最大的。
邓建军：我觉得一个是刚才讲的王老，王淦昌老先生，我觉得他原来有一句名言，不搞出大闪光(一种核武器实验室模拟设备)死不瞑目，他最后一次到我们院，我们实验室来的时候，当时题了一个词，一定要赶超美国。我们现在应当说是这几句话我觉得一直激励着我们，我们现在很高兴地可以说是告慰王老，我们现在的大闪光搞出来了，而且水平是世界先进水平。还有我们的陶祖聪，我们院的总工，还有我们丁伯南副院长，这两位都是已经去世了，但是实际上对我个人影响是非常大，我们院里老一辈科学家普通一个共同的品质就是平易近人。
杜祥琬：在和平的日子里也有牺牲者，像郭永怀要提到一下，他就是因为飞机失事从基地飞到北京的时候，飞机失事以后，烧死了，他的故事我们可以讲很多，但是最后这个镜头，就是飞机失事的时候是跟他警卫员抱在一起，两人都烧焦了，可是两人肚子之间抱了一个公文包，里面是保密资料，完好无缺，像这样的，在他离开世界的时候，他想的是事业。像这样一些事情，对我们整个的队伍感染那可以说是非常深刻的。
李小萌：今天节目一开始的时候我问到胡院士，就是说中物院取得最大的成就，当您说了那些可见的成绩之外，您说到了一个精神的问题，不管是两弹精神还是说中物院的核心价值观，说筑国防基石，做民族脊梁，我觉得这也需要给我们再做一个详细的解释，为什么核武器的研究和这么高层次的精神境界是相关联的？
杜祥琬：我觉得他们创造了一个历史性的业绩，也创造了一个可以说永远崇高的一个价值观，既留给我们很多宝贵的具体的科学技术成果，也给我们留下了宝贵的精神财富，我觉得我们一直在这个集体里面感受这个财富对我们的营养，我们也经常给更年轻的同志们讲他们的故事，希望这样的价值观能够传承下去，我想这个东西是不过时的，虽然现在时代有很大的变化，但是一种崇高的价值观永远是需要的。
李小萌：原子弹氢弹爆炸我们是给了世界一个惊奇，但是在这个领域当中，我们能够被接纳，有一席之地，有发言权被尊重，也是一个过程，对吗？
杜祥琬：是的，当然后来改革开放以后的学术交流，国际会议，这是一个方面。另外一个重要方面就是我们中国的核武器研制单位跟美国的核武器实验室、俄罗斯当时还是苏联的核武器实验室等等都发展了一些双边的交流，这些交流大家都是在各自保守各自的机密的前提下进行可能做的一些交流和一些相互的了解。
李小萌：那这个交流太微妙了。
杜祥琬：这个当然也是相互之间互利的一种相互交流了，这个相互交流应该说是一个相互的交流一个互助的提高了，但是后来我要给你讲一个什么情况呢？这些来过的科学家，对于中国的核武器靠着自己的努力发展成功，印象十分深刻，所以后来又一个美国参议院叫考科斯，曾经写过的一个报告，说中国核武器的小型化是从美国偷的资料过来的，这个完全是一种胡说八道，他对这个事情也毫不了解，这样有一批这样的美国科学家就来驳斥他，说根据我们了解的情况，你说的完全不对，中国是靠自己搞起来的，所以这也是交流的一个必要性了。
李小萌：邓所长，你现在是在抓一线的工作，到国际上去进行交流的时候，这种气氛上有没有变化？
邓建军：刚才杜院长讲到的，虽然我们现在能够参加一些国际会议，但是跟国防密切相关的一些会议，国外是对我们进行用各种形式来阻止我们参加，包括像会议开完之后才给你签证，或者是像这种类似情况，这方面的事还是比较多的。
邓建军：像我们参加国外的交流大概是在90年代初期才开始，原来一直是不让我们参加。
李小萌：谁不让我们参加？
邓建军：像这种会一般主要大概都是在美国开，刚才杜院长讲的，他们的人到我们这边来进行访问之后，本来原来答应是我们也要去回访，结果看了我们这个之后回去就没消息了。
李小萌：是因为觉得我们做得挺不错的，没想到。
邓建军：对，所以后来的国际会议也就借各种理由，就不让我们去了，在这种情况下，我们还要保持和国外同行的一些交流，必须要改变这种被动局面。所以我们当时在跟欧洲同行，包括俄罗斯的同行商量，我们自己双方创办了一个亚欧脉冲国际会议，第一届就是在我们成都召开的，由我们来主办，在这次会议上，虽然叫亚欧脉冲国际会议，但是实际上国外单个国家里面来的人数最多的就是美国，海陆空军队里边的，还有能源部、国防部，很多来的人很多。
李小萌：这说明什么？
李小萌：说明我们很自信。像这样一个会议开过之后，那种被动的局面是不是渐渐在改变？
李小萌：前面我们说得很多的是在历史当中我们取得的辉煌成绩，到今天中国的核武器发展究竟再一个什么样水平上？
胡思得：核武器其实有一个，实际上按照它的水平来讲是有个极限的。
李小萌：有极限。
胡思得：有个极限，它不可能无限，比如它的重量、支撑，有一定的限制。所以我觉得应该说这个水平的基本度比较接近，但是我们国家采取一个很重要的方针就是发展的规模上面我们是非常克制的，我们可以说是全世界核武器最少的国家之一。我们不跟他们搞军备竞赛，你有多少，我要发展多少，但是我们中央的方针就是有一点，有一点以后，可以威慑你，你不敢对我使用核武器，所以我们不需要发展得很多。
李小萌：水平接近，规模限制，是这样吗？
李小萌：我在中物院的网站上看到了您写了一篇50年的类似于寄语这样的文章，特别提到了三条对年轻人的希望。
杜祥琬：是的。
李小萌：为什么在这一个回顾50年的文章当中，对下一代的期望占了一个挺重要的篇幅？
杜祥琬：我们到这个年龄，想的最主要的问题就是希望下一代做得比我们更好，我们也相信下一代更年轻同志比我们做得更好，我们主要让他们能够踏踏实实做学问，同时一定要继承老一辈的精神，在新的时代条件下，再来丰富和发展这个时代的精神，这个事业的精神，我觉得这个恐怕是成功的保障。
李小萌：但这个事业刚开始的时候大家想法其实是很单一，很单纯的，就是为了国家争一口气，可是现在年轻人面对的环境要复杂，诱惑也要多，你们有什么担心吗？
胡思得：刚才邓所长有句话我听了很高兴，任重而道远，他们这一代年轻人意识到任重而道远，我觉得后继有人了。
李小萌：邓所长，到你说话的时候了。
邓建军：我觉得两弹一星的精神，还有中央的核心价值观，这个是只有对我们国家核武器试验有崇高的使命感和高度的责任心，在这种情况下才能形成。这个我觉得对我们年轻人来讲，是一个非常宝贵的精神财富。
李小萌：像那个时候我们从无到有，零的突破，不管是一个集体还是个人，容易创造成绩，现在再投身这个事业当中，年轻人也会评估，我还能不能创造出那种划时代的成绩？
邓建军：这个地方，我们这个事业一个特点，它是靠集体的力量要团结协作，集智攻关，而不是说靠某一个人能够把这个事情做好，所以这里面肯定是要有一种团队精神，要想过于强调自己在这方面能够很突出，这个可能是就必须要有这种价值，要有这种价值就是说要有个集体攻关的这么一种观念才行。
杜祥琬：刚才这个问题我觉得还涉及到这个事业在新的时代、新的历史时期的吸引力的问题，我觉得这个吸引力就要正确认识国家培育的这样一支队伍，实际上面临着新的突破，面临着新的要走上新的台阶，一个是在核武器方面，因为现在世界上新的技术革命使我们有限的核力量如何保持它的有效性和高水平，这里面有很多新的挑战需要他们去做。第二，我们需要在核武器以外，面临现在国际上新的技术革命，要掌握一些新的高技术，这些新的高技术攻关就完全靠新的一代来做新辉煌、新的精彩了。
李小萌：你把他们这个可发挥能力的空间给他们摆出来了。
杜祥琬：他们觉得有用武之地，他就会来了。
胡思得：其实后期的突破，无论原子弹的突破、氢弹的突破当然是很大的成就，我觉得现在，比如我们现在不能做核试验了，你怎么保证核武器的有效性、可靠性，是一个在新的台阶，可能是更高的一个技术领域里边可以使年轻人发挥，你能做到没核试验情况下，将来能够给国家保证我这个核武器是可靠的、有效的，其实是更难。
李小萌：像刚才我问这个问题是不是已经显得有点功利性太强了。
胡思得：不，很现实。但是我们也要求现在的年轻人，不必重复我当时做那个干打垒，这么困难，新的历史条件下怎么能够发扬他们的精神，我觉得他们现在做得非常好了。
杜祥琬：我们是鼓励大家在科学技术领域一种非功利的追求，但是我们要理解大家合理的利益，而且给他们应该有的激励，包括物质和精神的，这个现在都在改进当中。
李小萌：听得出来你们的思路还是很开阔的，并不是说要让年轻人走你们完全一样的那个脚印，是想得很清楚的。谢谢三位。谢谢。
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